Обсуждение:Билярское городище

Я понял почему было закрыта ссылка потому что это сайт на народ.ру, теперь нормальную ссылку сделал из Сайта про чудеса России.--С Уважением Волкгар 16:43, 21 октября 2008 (UTC)

Крайне сомнительная информация о территории и населении

• Я понимаю, патриотизм и всё такое прочее, но давайте представим, как в средневековом городе на площади 1000 гектаров (кажется, 10 кв. км., или 1?) могло поместиться 100 000 жителей? Как их было кормить и снабжать? Это ведь не Китай с Индией, где городское население существовало за счёт власти. Это поволжский город, чьи жители должны были совмещать земледелие с прочими занятиями. С авторитетными источниками, конечно, туго придётся, но читайте хотя бы Ф. Броделя!--Dmartyn80 18:30, 21 октября 2008 (UTC)

См. также en:Historical urban community sizes и en:List of largest cities throughout history --Ghirla ^-трёп- 18:38, 21 октября 2008 (UTC)

Кстати, добавлю от себя, что в китайских источниках для средневековья приводится обычно не только население собственно города (т.е. кварталов, окружённых стеной), но и сельского населения в столичном уезде. А это где-то 50 км. в поперечнике... А если столица - то надобно ещё и численность двора присчитать, гвардии и проч. Отсюда, кстати, и миллион в античном Риме брался...--Dmartyn80 19:21, 21 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Дмартин, информация не придумана мной она взята из компетентных источников, в английской вики тоже самое. Я понимаю ваше сомнение, но эту цифру не взяли с потолка.--С Уважением Волкгар 20:13, 21 октября 2008 (UTC)

Эн-вики здесь тоже не аргумент, ибо статья там создана нашими соотечественниками. А у меня, к сожалению, есть основания полагать, что число взято именно "с потолка", причём в буквальном смысле этого слова. К сожалению же, не могу привести доказательств, ибо они связаны с врачебной этикой и вторжением в частную жизнь.--Dmartyn80 07:10, 22 октября 2008 (UTC)

Вот это некрасиво, скажу только ученые и исследователи не дети которые дают такие размеры и оценивают численность.--С Уважением Волкгар 11:15, 22 октября 2008 (UTC)

Частенько учёные намного хуже детей. И слишком часто идут на откровенные фальсификации. Я Вам очень рекомендую монографию М. Ферро "Как рассказывают детям историю в разных странах мира". Потрясающий материал там приводится, просто потрясающий! И, с Вашего позволения, закроем тему, ибо я ни на что не претендую. Но мнение высказал. --Dmartyn80 15:37, 22 октября 2008 (UTC)

Слушайте, я если бы хотел фантазировать и сказки рассказывать привел бы цифру 1 000 000 человек, да еще написал что они в небоскребах жили подговорив при этом Академика РАН чтоб Аи был. А если серьезно это сухие факты могу вам дать ссылку где фото есть аэрофотосьемки города и где говорят тоже о размерах и мнение этих ученых тоже самое размеры были обширными. Если вам просто сам факт этого не нравится, извените это просто сухие слова, то что биляр стал таким за пару веков обьясняется тем что он был на пересечении торговых путей чуть ли не всего мира и торговал с миром и жестко контролировал торговлю. Слышал даже что булгарские монеты находили в Ирландии, читал я это в статье случайной. Если мы подискутировали, тогда удачи вам.--С Уважением Волкгар 16:36, 22 октября 2008 (UTC)

"Биляр .. был на пересечении торговых путей чуть ли не всего мира" - почему не Вселенной, уважаемый? В это время арабы уже активно торговали с Дальним Востоком через Индийский Океан,

а веком позже Да Гама и Колумб искали новые торговые пути на восток. Вот идиоты, они и не знали о существовании пупа земли в диких приволжских степях.... Болезнь "пантюркизм" прогрессирует.... — Эта реплика добавлена с IP 195.34.252.19 (о)

Сначала сбавте тон в общении, тут не говорится об америке тут говориться о средневековом мире таком как Индия, Китай, Европа и другие. Если вам не нравится сам факт этого города и фактов сопутствующих к нему не надо пенять сразу на пантюркизм причем он вообще здесь? Здесь что скифы тюрками названы? или может тюрками по происхождению арийцы названы? Думую нет поэтому если у вас есть реальные предложения милости прошу, только перед этим нормально говорите это.--С Уважением Волкгар 11:29, 26 октября 2008 (UTC)

• Теоретически на 1000 га в то время могли жить 100 тыс. человек. В Средние Века древнерусские города имели плотность порядка 120—150 чел/га, восточные и европейские города могли иметь плотность в 2-3 раза выше за счёт более плотной застройки. Тем не менее, это всего лишь теоретическая возможность, сколько же жило на самом деле мы не знаем. Не мешало бы добавить в статью серьёзные АИ, научные статьи из исторических и археологических журналов, монографий. Пока же все источники довольно сомнительного происхождения. В любом случае вряд ли мы будем иметь достаточно точные оценки. И мне представляется довольно преувеличенной оценка в 100 тыс. На самом деле, мы знаем, что в крупнейших городах Европы того времени жили порядка 20-50 тыс., например в Киеве было 50 тыс. населения, в Лондоне - 20. Откуда в довольно немноголюдной местности взялся такой огромный по меркам тех времён город, совершенно непонятно. Ведь это не Константинополь, столица огромной империи с тысячелетней историей. К примеру, в Европе первые города с населением в 100 тыс. появились только в начале XIV века, да и то это были только Милан и Венеция. Думаю детально сравнивать Волжскую Болгарию с Италией по населению, истории, экономике и географии не стоит, чтоб понять, что там просто не могло быть столько народа. --RedAndr 16:35, 27 октября 2008 (UTC)

Здравствуйте Андрей, очень интересный пост ваш, хочется ответить. Да согласен могло быть и могло иметь такую плотность, но для этого и изучали Биляр что говорить об этом, источник который я дал к эти 100 000 человек это сайт Научный как раз специилизирующий на тематике Волжской Болгарии, более того он археологический сайт там много статей на эту тематику. Поэтому это сайт не может считаться не как авторитетный источник. Так же есть статья на эту тематику болгарская, но ее я не поставил рядом потому как это не совсем Аи. Откуда говорите в такой немноголюдно местности могло появится столько людей, на этот вопрос можно ответит зная ситуацию края, а она такова Волжская Болгария это когломерат племен и самих булгар по сути мало было основная масса это аскалы (потомки алан-асов из дона мигрировавших вместе с булгарами донскими на север), барсилы, сувары, беленджерцы, так же буртасы и не считая финно-угорские народы и другие народы. Город Биляр контролировал значительную часть торговли Волжской Болгарии и поэтому он так разростался и есстественно численно росс, аналогичная ситуация в самарканде при его золотых годах. Обьяснение лежит в его расположении торговом и роли которой он играл не забывайте он стал столицей после города болгара это показывает чего он достиг. Про детальное сравнение с италией ну зачем вы так говорите, в европе в городах редкость была окна и отопление домов, когда у биляра это все было в изобилии, значит город был даже более развит и все это благодоря торговле, естественно при благоприятных условиях страна развивается. Само собой кажется это невозможно, но все таки это реально, если бы он горах был тогда бы другое дело, а здесь просто удачное расположение на торговых путях и как следствие рост.--С Уважением Волкгар 17:56, 27 октября 2008 (UTC)

Авторитетным источником по этому вопросу был бы научный журнал по истории или археологии, а не любительский сайт. Каким бы не был большим конгломерат племён это не доказывает сколько людей жило в данной местности, тем более ничего не говорит о размерах города. Монголы собирали гораздо большие конгломераты, но своих городов у них не было. Сравнение с Самаркандом некорректно, это один из старейших городов мира, был главнейшим городом Центральной Азии, узел Великого Шёлкового Пути, столица империи Тамерлана и т.д. Биляр далеко не Самарканд. Редкость окон и отопления не признак отсталости, а теплоты кримата. Например, в Италии до сих пор в домах нет отопления. Таким образом считаю, что пока не появится АИ, упоминать о размерах населения города не стоит. Ну или с оговоркой, что источник не совсем авторитетный. --RedAndr 01:25, 1 января 2009 (UTC)

• Цифра из пальца. Найдите нормальный АИ, а не «официальный исследовательский сайт» для туристов. В данном месте никак не разместить 100 тысяч человек. Речка мелкая (буквально ручей), следов её былой величины или запруд нет никаких. Зимовать на данной территории такому количеству населения с домашним скотом (кстати его было много, к тому же раскопки свидетельствуют о крупных степных породах, не похожих на аналогичную, но мелкую скотину, приспособленную к зиме, в русских городах) совершенно невозможно, даже с учётом гипотетического увеличения найденной «системы отопления» в сотни раз. Город был крупным, но для того времени, а 100 тысяч — это не смешно. ♒ $^toic 20:33, 31 декабря 2008 (UTC)

Друзья! А с кем Вы что-то сейчас обсуждаете? Почему у Вас не было желания обсуждать это непосредственно с Volkgarom? Процесс был бы для Вас утомительным?--Jannikol 15:13, 1 января 2009 (UTC)

• Во-первых, написал тут как увидел статью и особенно эту цифру. Во-вторых, не имел чести пересечься с Volkgar'ом, но писал видя его реплики. В них нет достаточного обоснования ни авторитетности указанного источника, ни его проверяемости и достоверности. Данные о населении в статье нужно как-то корректировать. ♒ $^toic 12:41, 2 января 2009 (UTC)

Площадь Б. свыше 800 га. Цитадель с дубовыми стенами пл. ок. 20 га располагалась в центре внутр. города (ок. 130 га), укрепления которого включали 2 линии валов и рвов, реки Билярка и Елшанка, впадающие в Малый Черемшан. Внешний город окружён тремя линиями валов и рвов протяжённостью ок. 11 км (обитаемая пл. ок. 374 га), за ними – посад (11 селищ и 2 городских кладбища). Сев.-вост. пригород был укреплён дерев. тыном. В цитадели открыты комплекс соборной мечети с двумя залами (деревянным и белокаменным) с примыкающим к нему некрополем знати, кирпичные «дом феодала» и баня с подпольной системой отопления, колодцы, во внутр. городе – жилая застройка, большая металлургич. слобода, мастерские кузнецов, гончаров, косторезов, стеклоделов, ювелиров, медников и др., во внешнем – гончарные слободы, жилые и ремесленные постройки, прикладбищенская мечеть, 2 городских кладбища. В Б. обнаружены остатки 40 кирпичных зданий, срубные и глинобитные постройки. [1] 37.122.22.94 08:33, 22 февраля 2021 (UTC)

Таварих-и Булгария

Уважаемые коллеги! Применение в исторической теме источников, основанных на литературном произведении 1805 года, считаю неприемлемым. --Bolgarhistory (обс.) 08:55, 9 января 2019 (UTC)